zoll

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

teória inteligentného dizajnu...

...alebo niečo o antropickom princípe a nastavovaní vesmíru

Čo ma to vlastne napadlo, písať o dôkazoch (ne)existencie Boha? Sám neviem. Možno je to niečo, čo ma vytrhne zo stereotypu, i keď hľadanie chyby v dôkaze síce nie je zrovna to, čo by ma bavilo, ale v každom prípade je to zaujímavé... Toto je maličký kúsok mojej konverzácie s Lukášom:


luke 85 > 11/15/2005 3:42:39 pm
Veríš v teóriu inteligentného designu?

luke 85 > 11/15/2005 3:51:54 pm
Skrátka ide asi o toto:
Teória "inteligentného designu" predpokladá, že
existuje stvoriteľ živých vecí (akože živočíchov,
vrátane človeka), pretože tieto sú tak "dobre"
navrhnuté, že je nemysliteľné, aby vznikli
"samovývojom" (teda darwinovským vývojom).
Nepoukazuje na existenciu konkrétneho b(B)oha, ale
len proste na to, že živé organizmy sú výtvorom
inteligentných bytostí. Inteligentných sa myslí v
takom slova zmysle, ako slovo inteligencia bežne
chápeme, len s tým rozdielom, že by mohli byť aj
oveľa inteligentnejšie než človek. Ďalej sa vedci,
ktorí sú zástanci tejto teórie pokúšajú ukázať
(alebo aj v niektorých prípadoch dokázať), že
vývoj živočíchov do tak "inteligentných" foriem,
ako ich dnes vidíme, nebol možný len použitím
známych materiálnych zákonov.
Uff, to mi dalo zabrať :)

zoll >  11/15/2005 3:55:59 pm
v podstate nie... i ked o tom vela nevieme,
nemozeme vylucit ani to, ze to vzniklo postupne
darwinovsky. tam je trochu medzera podla mna, a
pani vedci si seru do huby. na jednej strane
tvrdia, ze mozu existovat zakony, co este
nepozname, ale na druhej ich zavrhuju, prave
preto, lebo ich este nepozname... a co tak
interakcia viacerych NAM neznamych sil... nahodna,
darwinovska, prirodzene...  tato teoria ma podla
mna nezanedbatelne medzery, co je dosledok len
a len NASEJ tuposti nechciet prijat, alebo aspon
privonaty k tomu, ze predsalen nie sme este na
takom stupni vyvoja, aby sme vsetko poznali...

luke 85 > 11/15/2005 4:01:50 pm
Dobre, takže už viem tvoj názor. Práve lúštim
dôkaz (matematický, čuduj sa svete), ktorý
ukazuje, že ak sa pravdepodobnosť toho, že náš
vesmír je nastavený tak, aby v ňom bola možnosť
životaz vysuje, tak pravdepodobnosť, že vo vesmíre je
prvok, ktorý by "proti prírodným zákonom" udržoval
život, znižuje.
Teraz som ti to odrecitoval, ako to tam je, ale
podľa mňa je toto holý blud, len nájisť tú chybu v
tom dôkaze...


Tak čo? Oslovilo to aspoň niekoho? :)) Ja o tom skôr pochybujem, ale predsalen, kto chce hľadať chybu v dôkaze, podklady nájde na už skoro mŕtvom fóre na MiLoSh.Sk.
Viac podobných pokusov o pseudo-vedecké dôkazy sa nachádza tuto.

Takže veľa šťastia a do skakavenia priatelia :))


pure ideas | stály odkaz

Komentáre

  1. Oslovilo
    Nečakal by som, že tu niekto otvorí práve túto tému. Je to určite zaujímavá a dobrá vec, keď po rokoch aspoň malá časť vedcov vezme do úvahy možnosť, že by tu moholi byť inteligentný "ELOHIM :). Priznám sa, 6e som túto tóriu zatiaľ veľmi neštudoval, ale možno sa k tomu časom dostanem.

    K téme existuju aj pekne videa a clanky napr. na strankách NKZ Bratislava.
    publikované: 15.11.2005 18:09 | autor: Thalen (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. Pozrel som si
    tie linky a neprestávam sa čudovať, že už prešlo vyše 50 rokov odkedy matematik Kurt Goedel jasne ukázal, že matematika nie je schopná definovať sama seba, a že to platí vlastne pre všetky axiomatické systémy, a stále sa niekto pokúša pomocou matematiky existenciu, prípadne neexistenciu niečoho, napríklad Boha, alebo Jeho úlohy v stvorení sveta, či vzniku sveta bez Boha. Skrátka matematici vedia, že toto matematika nedokáže. Filozofi to vedeli dávno predtým.
    Myslím, že sú to neplodné diskusie. Sú tu prinajmenšom dve myšlienkové konštrukty o vzniku nášho sveta a nech sa bude niekto snažiť akokoľvek, nedokáže a nevyvráti ani jeden z nich.
    Ja som ateista a ešte k tomu neveriaci ateista, ale poľahky dokážem božiu existenciu, ako som ukázal pomocou jedného z veľmi starých ontologických dôkazov v článku <I>Boh samozrejme existuje</i>.
    No a k tým creacionistickým teóriám. Žiaľ, zatiaľ sa najčastejšie opierajú o kritiku evolucionizmu, ako by predložili vlastne vedecké, teda podliehajúce vedeckej metóde prirodzeného výberu teórií, koncepcie. Ale čo nie je, môže byť... kto vie.
    Samotný evolucionizmus má mnohé chyby a problémové miesta. Z môjho pohľadu je najvážnejším nedostatkom evolucionizmu pomerne silná afinita k metafyzike. Skrátka mnphé evolucionistické koncepcie a tvrdenia sa iba s veľkou toleranciou dajú nazvať vedeckými (hoci sami sa za také považujú) v popperovskom zmysle.
    Pokiaľ ide o mňa, mne je bližší evolucionizmus. Keď som hľadal dôvody, prečo sa mi páči viac ako kreacionizmus, tak som našiel iba jeden: Evolucionizmus je jednoducho krajšia, elegantnejšia myšlienková konštrukcia. Zároveň je akosi neosobná, a to mi zrejme vyhovuje.
    Takže držím kreacionistom palce, nech sa nedajú zastrašiť, a ak im vedecká metóda nevyhovuje, nech ju pokojne zavrhnú a skúsia nájsť nejakú alternatívnu. Zatiaľ však nepriniesli nič, čo by ukazovalo nové cesty poznania.
    publikované: 16.11.2005 08:39 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. *daimonion voncave
    neodpustim si kopiu tvojich viet: "Skrátka matematici vedia, že toto matematika nedokáže. Filozofi to vedeli dávno predtým." ja mam ovela blizsie k matematike ako k filozifii. naozaj, ale naozaj neviem, co dali filozofi tomuto svetu... sediet a rozmyslat nad vecami, co kazdeho trapia sa mi zda cisty alibizmus a tvarit sa mudro, ze to boli oni, co to vymysleli... ale <b>co</b> to je vlastne to <b>ono</b>? nejaka idea? nazor na funovanie sveta musi mat predsa kazdy vlastny. ja tiez <i/>nieco</i> viem, ale nemozem to verejne publikovat, lebo to este nemam na papieri a kazdy by ma vysmial... ale zarucujem ti, ze akonahle to matematicky, zdoraznujem <b>matematicky</b> dokazem, bud si isty, ze to zverejnim... nekcem totiz skoncit ako nejaky meschuge filozof. filozofi totiz na rodiel od vedcov nevedia o com hovoria... a v tom je ta podstatny rozdiel. nemozem toto pocudne povolanie?poslanie ani porovnavat s matematikmi. preco? ked su filozofi taki uzasni a dali tomuto svetu tak vela, preco si ziarovkou nesvietime od patnasteho storocia? ja ti poviem preco - oni totiz cele dni sedeli, rypali palickou do piesku a zaoberali sa <b>hovadinami</b> namiesto toho, aby sa skutocne pokusili robit nieco uzitocne...
    <i>(inak, ta ziarovka bol ilustracny priklad... just info, keby sa do mna kcel nekto pre to navazat...)</i>
    publikované: 16.11.2005 10:58 | autor: zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. 2zoll
    Nuž teraz som na rozpakoch čo mám vlastne robit? V nadpise som ja, takže to malo byť adresované mne? No ale obsah je zjavne určený filozofom, teda nie mne.
    Tak snáď len, že ja mám asi rovnako blízko k vede ako k teológii, či k filozofii. Takže by nemal byť pre mňa veľký problém zaujať postoj z ktorejkoľvek strany. Ale nemám dojem, že by si mal skutočný záujem o rozšírenie svojho obzoru, inak by si nenapísal taký mimo tému jedovatý komentár. Ak áno som k dispozícii, len treba prejaviť skutočný záujem.
    Inak je zjavné, že o filozofii vieš veľký prd a že si v živote neprečítal žiadne filozofické dielo. Platí na teba aforizmus, že najľahšie sa vyjadruje o tom, o čom nič nevieme.
    K samotnej téme si skús prečítať (ak to pravda zvládneš) dielo, ktoré významne podnietilo samotného matematika Goedela k definitívnej vete o možnosti vedy vypovedať pravdu o svete, teda <i>Kritika čistého rozumu</i> od Immanuela Kanta.
    publikované: 16.11.2005 13:12 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. čo majú spoločné?
    Thales
    Galileo Galilei
    René Descartes
    Bertrand Russell
    Per Martin-Lof
    Ten posledný je pomerne súčasný ... myslím, že dokonca programátor ... to len k tým filozofom som chcela dodať ...
    publikované: 16.11.2005 15:56 | autor: Sashenka (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. *filozofovia :)) hahaha
    "Tak snáď len, že ja mám asi rovnako blízko k vede ako k teológii, či k filozofii. Takže by nemal byť pre mňa veľký problém zaujať postoj z ktorejkoľvek strany." - je zaujimave, ze napriek tvojej extremnej nestrannosti sa ti to akosi nedari. moj komentar je strucne vyjadrenie mojho nazoru, vsak mam maly problem. v hlave mam vsetky myslienky presne usporiadane, mam na to konkretny nazor, ale nekodazem sa akosi spravne chopit kalvesnice. cim vsak nekcem povedat, ze to radikalne meni moj nazor na filozofov ako takych... stale si myslim, ze svetu nepriniesli nic konstruktivne, nic coho sa mozno 'chytit', nic prakticke... a ze bolo par takych, co maju na svedomi prve matematicke objavy?

    thales prisiel na svoj 'objav' nahodou pri svojom cestovani. inak, v skutocnosti sa vsetky thalesove zapisky pravdepodobne stratili (ak vobec niekedy nejake boli) a nikdy neboli najdene, takze povod jeho matematicktch a navigacnych objavov je velmi nejasny. okrem toho tvrdil, ze zem je doska plavajuca na hladine svetoveho oceanu. keby bol skutocny vedec, najprv si to overi, az potom to pusti. takze thales nebol vedec, thales bol filozof, ktoreho posobenie je skutocne skoro bezvyznamne. inak, 'thalesovu' vetu poznali uz stari babyloncania a egyptania a thales si ju len spinavo prisvojil. tolko k nemu.

    dalej tu mame galilea. neviem odkedy je galileo filozof, ale ked je to tvoj nazor tak ti ho neberiem. filozofia nie je ziadna veda, napriek tomu ze si tak hovori. ak nieco skuma neempiricke otazky, ako zmysel zivota, podstata vesmitu a sveta, nikdy to nie je a ani nemoze byt veda. veda je !exaktna!. zalozena na dvokazoch. matematickych a inych. nic co nie je viac ci menej formalne dokazatelne sa nemoze pocitat do vedy. galileo bol astronom a fyzik. svoje pozorovania si overoval experimentami a vypoctami, a nikdy netvrdil nieco, co nemal skontrolovane. odmietal slepu doveru k autoritam a inym myslitelom a prispel k oddeleniu vedy od filozofie a nabozenstva. takze vedec...

    rene decrates je autorom vyroku <i>'cogito ergo sum'</i> - 'myslim teda som'. od tohto sa odvijala cela jeho dalsia praca. myslim, ze to dostatocne naznacuje, ze to prve cim sa riadil bol rozum a nie akesi filozoficke fluidum, co sa vznasalo okolo jeho 'filozfickych' kamaratov. zaviedol kartezsku sustavu suradnic, co ja osobne pokladam za vedecku pracu a nie za romyslanie nad nicim...

    bertrand russel je typickym prikladom cloveka, ktory nevedel co so sebou. v hlave mal a to je evidentne, ale nedokazal ovladat svoju zhyralu mysel. russelov paradox v teorii mnozin pozname, to hej. co sa tyka zakladov logiky, v tomto smere sm trochu skepticky. tu sa spraval skor ako filolzof. ale jedna vec je, v com s nim plne suhlasim: <i>filozfia by mala pracovat len v tych oblastiach, ktore zatial nie su este dostupne exaktnemu prirodovedeckemu badaniu, ale i tu moze na problemy len poukazovat a nie ich riesit.</i> a presne tu ja vidim ten ziaden prinos filozofov...

    preco sa oznacuje per martin-löf za filozofa skutocne neviem. to ze pracuje tak torchu s 'nahodou' ho este nerobi filozofom...

    "Inak je zjavné, že o filozofii vieš veľký prd a že si v živote neprečítal žiadne filozofické dielo. Platí na teba aforizmus, že najľahšie sa vyjadruje o tom, o čom nič nevieme." - hej ja viem o filozfii urcite mensi prd ako ty o vede :))

    no viac sa mi fakt nekce pisat. co sm vlastne kcel povedat? ze ked idem domov a verim, ze mam v chladnicke jabko a ked ju hladny otvaram a nie je tam, nepomoze mi, ze sm si ho vysnival, 'vyfilozofoval'. ale ked idem domov s tym, ze viem, ze tam to jabko je, skutocne sa najem...
    publikované: 16.11.2005 18:34 | autor: zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. Skutočne by si mal viac čítať
    ako písať, ale to je napokon tvoja vec. Napríklad len tak okrajovo fakty, Galileo bol laický teológ, to vtedy tak skrátka fungovalo - vedci ešte neexistovali. Základy toho myslenia, ktoré dnes tak vyznávaš, teda racionalizmus založil Francis Bacon a William Occam - obaja františkánski mnísi, teológovia a filozofi. Výrok Cogito ergo sum neznačí uprednostňovanie rozumu pred filozofiou, ale základnú axiómu, na ktorej staval svoj systém, Descartes považoval filozofiu za základnú vedu, ktorej úlohou je vytvárať východiskové rámce pre ostatné vedy. Ale to zjavne presahuje tvoju schopnosť chápania a opakujem, ja tu nie som predstaviteľ filozofie ani čohokoľvek iného okrem seba.
    Je možné že viem o vede menej ako ty, ale ja sa nijakých opičích zápasov nezúčastňujem. Rád sa nechám poučiť. Takže mám otázku: čo je to podľa teba veda?
    publikované: 16.11.2005 20:44 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. 2 zoll
    Neviem, neviem, ale musim suhlasit s DvC a sashenkou, skus si v kniznici poziciat nejaku knihu o dejinach filozofie, myslim sa to vola Male dejiny filozofie a precitaj si ju. Zistis, ze filozofia, nie je az taky blud ako tvrdis, a napr. ze prave filozofia bola matkou mnohych vednych odborov a urcite v urcitych momentoch ludstva spolocne s teologiou (egypt, grecko, stredovek) aj hnacim motorom matematiky. Vacsina matematikov antiky bola zaroven aj filozofmi (ak sa vobec nasiel taky co nebol) a rovnako tomu bolo aj neskor.
    Takze ak nieco nepoznam, trosku si to prestudujem a potom robim zavery.
    publikované: 16.11.2005 23:02 | autor: dmiba (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. este poznamka od veci
    pekny dizaj ;)
    publikované: 16.11.2005 23:03 | autor: dmiba (e-mail, web, neautorizovaný)
  10. *2dmiba&dvc
    "ako písať, ale to je napokon tvoja vec. Napríklad len tak okrajovo fakty, Galileo bol laický teológ, to vtedy tak skrátka fungovalo - vedci ešte neexistovali." - ja sm sa sem neprisiel hadat o slovicka. myslim, ze moj predchadzajuci prispevok je dostatocne dlhy a vsetko sm povedal tam. aj to ako chapem filozfiu. mne je jedno, ci sa niekto da titulovat pan cisar, kral, alebo prezident. to je mne naprosto egal. ak je raz moj otec, nim pre mna navzdy ostane. cim kcem povedat to, ze filozofov ako takych nezavrhujem, iba nechapem, ako mohol prischnut taky titul napriklad per martin-löfovi. ja len tvrdim, ze pokial niekto cely zivot zasveti 'praci' s pojmami ako <i>ideal</i> a <i>svetova vola</i> a cely cas sa s nimi ohana a tym si mysli, ze posobi na ludi, zda sa mi to uplne chore... kazdy ma predsa vlastnu hlavu a nemusi sa 'znizovat' na osvojovanie si cudzich nazorov na fungovanie sveta... samozrejme su ludia, ktori nieco dokazali, pohli svetom, ale co je najpodstatnejsie nejako <u>prakticky</u> zlepsili zivot. operovat s peknymi slovami ako ten povestny sokratov <i>daimonion</i> :)) alebo shoppenhauerova <i>tajomna</i> sila ktora posobi proti dusevnemu 'povzneseniu' cloveka... to nie je proste nic prinosne...

    ja vidim filozofiu presne tak ako russel. vid. prispevok vyssie... ja tvrdim, ze filozofovia co 'skumaju' neempiricke otazky, ako podstata vzniku sveta a podobne veci, nijako nemozu pomoct v normalnom beznom zivote klasickym ludom... taketo veci totiz trapia kazdeho a kazdy si na ne sam musi urobit <u>vlastny</u> nazor. veda nema nic spolocne s vierou (moj nazor - kludne ma ukamenujte vasimi knihami o <i>podstate sveta</i> :)).

    "Je možné že viem o vede menej ako ty, ale ja sa nijakých opičích zápasov nezúčastňujem." - viem ze to nie je ekvivalencia, iba implikacia... ale hadam si tym nekcel povedat, ze ja sa zucastnujem...

    "čo je to podľa teba veda?" & "skus si v kniznici poziciat nejaku knihu o dejinach filozofie" - ja sm si radsej pozical knizku <i>teoria relativity pre debilov</i> :)) myslim, ze to mi da viac do zivota ako citat o nejakych posukoch (bez urazky, ale to slovo sa mi tam hodi...) co je veda? veda je presny opak filozofie. je zalozena na <u>empirickom</u> poznavani skutocnosti, vychadza z pozorovania, uvazovania a <u>experimentu</u>. vysledok vedeckeho vyskumu je v prvom rade <u>hmatatelny</u> a spatne overitelny. to pre mna znamena veda. ale ja mam na teba (dvc) inu otazku: <i>co pokladas ty za filozofiu a ako ti uz v zivote <u>prakticky</u> pomohla?</i> nepredpokladam, ze si na decsartovu knihu rano polozis panvicu a usmazis vajicka... jedine na co je filozofia dobra, je podkurit si <i>mein kampf<i>-om vecer v krbe... :)) ved aj adolf hitler bol filozof, ci nie?

    "ale musim suhlasit s DvC a sashenkou" - po pravde, neviem s cim kces suhlasit so sashnekou, ktora vypisala len par mien a este aj to s chybnymi faktami. sved per martin-löf totiz <u>nie je programator</u>, ale teroreticky informatik, co sa snazi vsetko formalne vyjadrit... a to je rozdiel. to je skutocna praca, co si zasluzi uznanie. stavim sa ze na vsetko, co kedy urobil ma algoritmus a zopakovat to moze kolko krat len budem kcet vzdy s rovnakym vysledkom... dokazal by dnes este thales povedat, ze zem je plocha doska? pochybujem.
    publikované: 17.11.2005 00:44 | autor: zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. *jeej
    ja sm zabudol uzavriet italic tag :)) ma koncit za nazvom hitlerovej knihy... hmm.
    publikované: 17.11.2005 00:47 | autor: </i>zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. *dmiba
    pri dizajne sm si pomohol prave tvojim css-kom :))
    publikované: 17.11.2005 00:50 | autor: </i>zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. Zdá sa, že sa s tebou dá aj rozumne hovoriť.
    Najprv to s čím súhlasím. Áno neraz filozofi vytvárali systémy a konštrukcie, ktoré boli vlasne číre špekulácie. Ale určite nie nanič. Skrátka aj tu sú slepé uličky a vetvy. Ale to isté platí pre akúkoľvek vedu. Čo sa týka shopenhauera - nečítal som, neviem. Čo sa týka platóna, tak toho som čítal, mám ho dokonca doma a vždy keď sa vo mne objaví nejaký nepríjemný pocit istoty, tak si niečo z neho prečítam a chválabohu ma prejde. Ale ty si ho zjavne nečítal, pretože nevieš čo to daimonion je, hoci to nepochybne denne používaš. Dascarte to volal Intuitus a dnes sa horko-ťažko veda zvaná Memetika a výskum umelej inteligencie dopracovávajú k podstate tohoto javu.
    No teraz k tvojej definícii vedy. neviem, či je postačujúca, pretože vlastne každé poznanie je empirické a kontrolované experimentom. ale budiž. ide mi o iné. filozofia sa totiž definuje rovnako ako si ty definoval vedu. takže filozofia je tiež veda. ak mi neveríš pozri si nejakú súhrnnú učebnicu filozofie, napríklad celkom dobrá kniha je <I>Úvod do filozofie</I> id Arno anzenbachera. a ja si myslím, že filozofia je veda, pre ktorú je spätnou väzbou výsledok výskumou iných vied, tak ako je pre tieto vedy experiment. filozofii sa neraz hovorí všeobecná veda a iným vedám špeciálna veda. Je tu totiž malý problém: všetci akosi intuitus vedia, alebo predpokladjú, že bytie je nedeliteľné, ale naše poznanie o ňom je delené na parciálne vedy. Nedá sa inak, a ja si myslím, že filozofia je práve ten nevyhnutný vedný odbor, ktorého úlohou je poznať bytie v jeho celistvosti. Ty si mýliš filozofiu so svetonázorom. Filozofia je veda s vkastnou metodikou a vlastným predmetom poznávania. Od ostatných vied sa líši jednou nevhnutnou vlastnosťou: neustále musí okrem predmetu svojho poznávania skúmať aj svoje axiomatické predpoklady, pretože tieto sú zahrnuté v predmete jej skúmania. Do týchto predpokladov patrí aj samotná možnosť skúmania.
    O niečo podobné sa pokúsili matematici v koncom 19.storočia a začiatkom 20.storočia. Chceli zadefinovať samotnú matematiku. Vládlo veľmi optimistické presvedčenie, že to je možné. Na varovania tebou preklínaných filozofov, že to je principiálne nemožné reagovali pohŕdavým mlčaním. No a všetko skončilo vo veľkom krachu vďaka goedolovi, ktorý vo svojej druhej vete jednoznačne dokázal, že žiaden axiomatický systém nemôže byť zároveň uzavretý a pravdivý. Tým skončil jeden veľký sen ľudstva, ktorý ako vidím, ty ešte stále snívaš.
    Samotní exaktní vedci sa domáhajú na konferenciách znovusplynutia všetkých vied do jednej, ako to bolo kedysi - do filozofie. A vedia prečo. Vedecký výzkum totiž nie je schopný sám osebe tvoriť hypotézy, ktoré sú formulované do teórií a tie sa overujú konfrontáciou s realitou, teda to, čo ty zrejme chápeš pod vedou. Na začiatku je hypotéza a tá skoro vždy prekračuje predmet tej-ktorej vedy.
    Dnes je situácia taká, že slávne ťaženie racionalizmu, ktorého si t zjavným zastáncom, sa ukazuje byť v problematické. Fyzika sa dostala k takým hraniciam, kde operuje s teóriami, ktoré podľa ich protagonistov zrejme nikdy nebude možné experimentálne overiť, viď napríklad teóriu superstrún. Nositeľ nobelovej ceny za fyziku Ilya Prigogin vo svojej knihe <i>Teória chaosu</i> tento stav špeciálnych vied veľmi podrobne v prvej polovici knihy rozoberá. To ani nehovorím o fyzikovi Fritjofovi Caprovi, ktorého jednak nemám moc v láske, čo sem zjavne nepatrí, ktorý však na problémy vedy začal ako jeden z prvých z vedeckého brehu podrobne upozorňovať. A podobných príkladov by som mohol uviesť oveľa viac. Napríklad čo s vedami, ktorých podstatná časť sa nedá experimentálnedostatočne vierohodne potvrdiť, sem patrí veľká časť biológie, skoro všetky spoločenské vedy. Napríklad makroekonómia by sa ti mohla páčiť, kedže funguje presne tak, ako si napísal. Empíria - teória - experiment. V skutočnoti je tu napríklad tento problém, ktorý makroekonómiu odlišuje od povedzme fyziky: zatiaľčo vo fyzike teória neovplyvňuje skúmaný predmet, v makroekonómie zverejnenie nejakej teória máva vplyv na pohyb cien na burzách, čím sa okamžite menia podmienky teŕie a vlastne v momente zverejnenia už neplatí. Podrobnosti viď v knihe Georga Sorosa <I>Kríza globálneho kapitalizmu</I>.
    O tejto téme by sa dalo písať ešte dlho a dlho. Skrátka chcem ti na tejto skromnej ploche vo tvojom záujme naznačiť, že s takýmto pohľadom na poznanie si dnes off topic už aj z vedckého hľadiska, nielen z filozofického a ja sa ti iba snažím v naozej dobrom úmysle povedať, aby si sa nestrapňoval. Ako to vezmeš je samozrejme na tebe.
    Teraz k tvojej otázke na mňa. Čo je filozofia. Je to poznávací metajazyk, ktorého syntax a sémataika je konštruovaná z kvalitatívnych rálácií k realite. Tým sa líši od matematiky, ktorá je to isté iba jej relácie sú zamerané na kvantitatívne vzťahy reality. Upozorňujem, že túto moju definíciu by pravdepodobne mnohí filozofi odmietli, ale ja nie som ani vedec alebo filozof a mám nárok na svoju definíciu. Filozofia má schopnosť vymedzovať špeciálne ved, naopak zasa špeciálne vedy spätne korigujú filozofické syntaktické štruktúry. Skrátke je to neoddeliteľný vzťah.
    Ako mne pomohla filozofia? Keš aom chodil na výšku, tiež som bol očarený tzv xaktnými vedami. Miloval som matematiku a fyziku a tiež sa mi zdalo, že to čo nie je matematicky dokázateľné, tak to najskôr neexistuje. Ostatné vedy som považoval za podobne orientované, len ešte nedospeli do takej dokonalosti ako fyzika, alebo matematika. Lenže na rozdiel od teba som čítal aj filozofické diela a začal vo mne narastať rozpor. Medzitým som študoval psychológiu (hlbinnú psychoanalýzu), molekulárnu biológiu, anorganickú chémiu, čiastočne organickú, kozmológiu (vlastne dve) a s tým trocha astronómiu, trocha kvantovú fyziku, podrobnejšie kybernetiku, teóriu nelineárnych systémov, evolučnú psychológiu a teraz študujem dosť intenzívne evolučnú biológiu. No a filozofia mi pomohla veľkou mierou pochopiť súvislosti medzi týmito vedami. Zároveň ma naučila čo to znamená relatívnosť poznania a toho dôsledkom je, že namám zvláštnu úctu k akémukoľvek poznaniu, ale zároveň neviem o druhu poznania, ktoré by som dokázal diskvalifikovať. Filozofia mi pomohla získať nadhľad. Možno si povieš, že za to si žiaden chleba nekúpim, ale potom ti musím povedať, že existujú aj ľudia, ktorí sú nielen chlebom živí, ale sú okrem toho hladní za poznaním. A nepoznám lepšieho sprievodcu na tejto ceste, ako je filozofia.
    Takže sa na mňa nehnevaj, opakujem, mojou snahou nebolo zvíťaziť v nejakej slovnej škriepke, ale v podstate byť tým sokratovým daimonionom, ktorý ťa varuje pred nesprávnou cestou. Som si istý, že ak je tvoj záujem o poznanie úprimný, veľmi skoro zistíš, že to varovanie nebolo neoprávnené. Ale, samozrejme, nikomu never iba sebe.
    publikované: 17.11.2005 18:23 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  14. Ospravedlňujem
    sa za chyby a preklepy. Máš to tu síce pekné, ale pre mňa dosť nečitateľné. Čo chyby nijako neospravedlňuje.
    publikované: 17.11.2005 18:32 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. Podnet k diskusii
    Škoda, že som tento blog našiel až dnes. Napriek tomu prispejem. Vieme, že vo vesmíre existuje život, a preto vieme, že sú tu buď k tomu vhodne uspôsobené fyzikálne zákony, alebo je to proste vôľa božia... Na začiatku predpokladáme, že fyzikálne zákony nie sú vhodne navrhnuté. To nám implikuje 100% pravdepodobnosť existencie boha. Ak sa však pravdepodobnosť toho, že fyzikálne zákony sú dobre navrhnuté zvyšuje, tak logicky sa nám zvyšje aj pravdepodobnosť toho, že sú tu len dobre navrhnuté fyzikálne zákony, čo udržujú život, a neexistuje žiadny boh. To bol kontroverzný dôkaz v skratke. Takže podľa neho si kreacionisti dokazovaním, že fyzikálne zákony sú dobre navrhnuté, znižujú šancu, že tu pôsobí boh. Lenže kreacionisti dokazovaním správne navrhnutých fyzikálnych zákonov chcú práve pravdepodobnosť existencie boha zvyšovať a nie znižovať. Tak v čom je spor? Spor je v tom, že kreacionisti vychádzajú z ešte jedného predpokladu, totiž že nie je možná existencia boha bez správne nastavených fyzikálnych zákonov. Prečo by si boh chcel poštvať fyzikálne zákony proti sebe? Predpokladajme, že pokiaľ boh udržuje život vo vesmíre, tak to bude prostredníctvom vhodných fyzikálnych zákonov – jeho vôľou, ktorou sa tento život rozhodol udržať, sú práve vhodné fyzikálne zákony. Dôsledkom je, že život nie je možný bez správnych fyzikálnych zákonov. Ďalšim dôsledkom je, že nám znalosť toho, či sú fyzikálne zákony správne, nepovie nič o tom, či existuje alebo neexistuje boh. Naviac, ak predpokladáme, že tento vesmír bol "stvorený niekým" a nie len "vznikol z ničoho", tak to môže vytvárať vzťah medzi bohom a jeho vesmírom. Tento vzťah sa môže prejavovať v tom, že ak je boh inteligentný, tak stvoril inteligentný vesmír.

    Darwinisti sa pokúsili disociovať dva pojmy: "boh" (resp. nN v pôvodnom dôkaze) a "správne utvorený fyzikálny zákon" (F v pôvodnom dôkaze) a spätne ich spojiť nekorektným spôsobom P(nF&N) = 0. Posledná premisa je, samozrejme, správna. Ibaže nie je jediná Je síce možné nL&nF&nN, ale nie je možné (podľa nás kreacionistov) L&nF&nN.

    Nech L = 1, B = nN. Zostrojíme si tabuľku všetkých možností a uvedieme si predpoklady:

    F B Je to možné?
    0 0 0 predpoklad darwinistov aj kreacionistov
    0 1 0 predpoklad kreacionistov
    1 0 ?
    1 1 ?

    Pravdepodobnosť B chceme zistiť.

    Jednu vec však u darwinistov rešpektujem - a to je práve ich prístup k tomuto sporu. Pretože na rozdiel od kreacionistov bývajú podstatne menej emocionálny a držia sa faktov. Uznávam, že kreacionisti majú ťažkú úlohu ukázať AKO boh pôsobí vo vývoji vesmíru (a života na Zemi) a PREČO pôsobí práve tak ako pôsobí a nie inak. Neznalosť odpovedí na tieto zásadné otázky nás však neoprávňuje tvrdiť, že boh nie je. Navyše, ani to, že niektorí darwinisti nepoznajú odpovede na tieto otázky ešte neznamená, že ich nikto nepozná - sú možno len málo informovaní.

    Darwinisti by si vlastne ani nezaslúžili takúto rozsiahlu oponentúru, avšak vzhľadom na to, že sa na tento dôkaz odvoláva veľa z nich, považoval som za potrebné zverejniť ju.
    publikované: 29.11.2005 16:59 | autor: lukas85 (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. hm...
    síce matike vôbec nerozumiem (podobne ako filozofii :) ale jedno viem...Boh je ! .......a viem to nie preto že by som na to prišla svojou akože múdrosťou, ale preto že som dôkaz o jeho existencii a jeho láske mohla zažiť na vlastnej koži...
    publikované: 02.06.2007 22:38 | autor: milovana (e-mail, web, neautorizovaný)
  17. ad hm...
    nj, tak sa podel o dokaz na vlastnej kozi. vsetci sm zvedavi...
    publikované: 03.06.2007 00:21 | autor: zoll (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. ...
    staci ak kuknes na web
    publikované: 03.06.2007 00:42 | autor: milovana (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014